mboost-dp1
Vi sender den ene analfabetiske generation ud fra gymnasiet efter den anden
Er målet at gøre det offentlige system så ringe, at der skabes et bedre markede for privat undervisning?
arne_v (1) skrev:http://politiken.dk/debat/kroniken/ECE2356869/vi-sender-den-ene-analfabetiske-generation-ud-fra-gymnasiet-efter-den-anden/
Er det noget nyt? Da jeg gik i folkeskole for mange år siden var der da også nogle stykker, der ikke havde det mindste begreb om grammatik.
#4
Mon ikke den procentvise mængde af studenter der ikke har begreb om grammatik er vokset siden dengang?
Der var ihvertfald ikke mange af mine med-studenter som ikke kunne deres danske grammatik, hvis der da var nogen overhovedet, dengang jeg blev HTX student i 2000.
Dem jeg gik i helt almindelig folkeskole med, der erindrer jeg heller ikke at der var mere end MAX 1% som ikke kunne deres grammatik.
Mon ikke den procentvise mængde af studenter der ikke har begreb om grammatik er vokset siden dengang?
Der var ihvertfald ikke mange af mine med-studenter som ikke kunne deres danske grammatik, hvis der da var nogen overhovedet, dengang jeg blev HTX student i 2000.
Dem jeg gik i helt almindelig folkeskole med, der erindrer jeg heller ikke at der var mere end MAX 1% som ikke kunne deres grammatik.
Jeg kan se i diskussionen under artiklen at de samme argumenter fremkommer som hvis man foranlediger sig til at påpege åbenlyse fejl på f.eks. dette forum*: "Du kan da forstå hvad jeg mener, hvad betyder det så om jeg har skrevet det korrekt?". Det er så absolut en forkert holdning at have.
Korrekt stavning og grammatik gør det meget lettere for modtageren at afkode hvad man har forsøgt at kommunikere. Nogle gange er det komplet umuligt at afkode hvad personen har forsøgt at kommunikere. Jeg har tidligere haft følgende diskussion på nettet:
Ham: Blablabla
Mig: Undskyld, men kan du skrive det lidt mere præcist? Jeg vil frygteligt gerne kunne læse hvad du mener, men jeg kan simpelthen ikke afkode det.
Ham: Arhemn du ka da læs va jarg mene?!
Mig: Nej, faktisk ikke.
Ham: Så du dum.
*: Million forkortes mill (desuagtet at milliard kan forkortes på samme måde), massere i stedet for masser, intra i stedet for interesseret etc
Korrekt stavning og grammatik gør det meget lettere for modtageren at afkode hvad man har forsøgt at kommunikere. Nogle gange er det komplet umuligt at afkode hvad personen har forsøgt at kommunikere. Jeg har tidligere haft følgende diskussion på nettet:
Ham: Blablabla
Mig: Undskyld, men kan du skrive det lidt mere præcist? Jeg vil frygteligt gerne kunne læse hvad du mener, men jeg kan simpelthen ikke afkode det.
Ham: Arhemn du ka da læs va jarg mene?!
Mig: Nej, faktisk ikke.
Ham: Så du dum.
*: Million forkortes mill (desuagtet at milliard kan forkortes på samme måde), massere i stedet for masser, intra i stedet for interesseret etc
#8
Helt enig. "Du forstår hvad jeg mener" har jeg også hørt tit. Hvis man acceptere sjusk og mangel på stavefærdigheder, så bliver det jo bare værre og værre for til sidst at være hindrende for forståelsen og så er det pludselig ikke ligemeget.
Det minder mig lidt om den evige debat på f.eks. reddit omkring forskellen på your og 'you´re, hvilket mange engelsktalene åbenbart er begyndt at have svært ved at forstå forskellen i.
-Far, får får får?
-Nej, får får ikke får, får får lam.
Helt enig. "Du forstår hvad jeg mener" har jeg også hørt tit. Hvis man acceptere sjusk og mangel på stavefærdigheder, så bliver det jo bare værre og værre for til sidst at være hindrende for forståelsen og så er det pludselig ikke ligemeget.
Det minder mig lidt om den evige debat på f.eks. reddit omkring forskellen på your og 'you´re, hvilket mange engelsktalene åbenbart er begyndt at have svært ved at forstå forskellen i.
-Far, får får får?
-Nej, får får ikke får, får får lam.
Lisbeth Gundlund Jensen skrev:I min bekendtskabskreds er vi rigtig mange forældre med unge under uddannelse, der nu sidder og retter deres opgaver igennem. Vi retter sågar også kæresternes opgaver, og vi tænker på, hvad de unge og deres efterkommere skal gøre, når vi en dag er blevet demente eller afgået ved døden, og de skal skrive rapporter, notater, ansøgninger eller videnskabelige artikler på deres arbejde uden vores hjælp.
Hvor lang tid bliver man ved at feje for sine curlingbørn? Gymnasiet er åbenbart ikke sidste stop.
arne_v (13) skrev:#12
Helt sikkert.
Men skal man sænke niveauet i gymnasiet, når man optager en større del af en ungdomsårgang?
Eller skal man bare have flere op på det samme niveau som altid?
Jeg ved godt hvad jeg mener!
Det har jeg delte meninger om, mest af alt fordi jeg bevæger mig i den verden til daglig, og jeg syntes personligt ikke der er et svar.
Man må nok også regne med at sociale medier som twitter, facebook osv. er med til at forværre sprog og grammatik, da "man" jo gerne vil svarer hurtigt, så man ikke bliver "droppet" ud af samtalen.
Og det levner ikke meget tid til at gennemlæse sine beskeder, når fordybelse forsvinder på bekostning af frygten for "social udelukkelse".
Når man samtidig har nedprioriteret praktiske fag i folkeskolen ift. tidligere, vil dem der i forvejen har svært ved grammatik/logisk tænkning, have endnu ringere mulighed for at "finde sig til rette".
Og det levner ikke meget tid til at gennemlæse sine beskeder, når fordybelse forsvinder på bekostning af frygten for "social udelukkelse".
Når man samtidig har nedprioriteret praktiske fag i folkeskolen ift. tidligere, vil dem der i forvejen har svært ved grammatik/logisk tænkning, have endnu ringere mulighed for at "finde sig til rette".
Det er de riges skyld med alt det der skattelettelser og djøfferi. Something something varme hænder, velfærd, for' dårligt, amerikanske tilstande, måske lidt alle muhammendanerne men ikke sådan alt for meget så det er racisme.
De gange jeg har haft elever, som ikke har forstået hvorfor grammatik er vigtigt, har jeg hevet eksempler frem med det samme og om nødvendigt involveret alle eleverne.
Man kan tage et eksempel som:
"Lars slår Jens"
..og spørge eleverne hvad det betyder.
Ikke overraskende er det eleverne med forståelse for komma som kan gennemskue spørgsmålet, da de tre ord jo kan betyde vidt forskellige ting alt efter hvor man placerer kommaet.
Enten at det er personen Lars som slår Jens, eller at en person fortæller Jens om at Lars slår, osv.
Sådan nogle hurtige eksempler kan hives frem til det meste grammatik.
Men skal det være korrekt hele tiden? Næ, og det gider jeg heller ikke selv at gøre (There's a time and place for everything, right?) så derfor bærer mine indlæg også præg af at have forkerte kommaer. Til dagligt smider jeg et komma hvor jeg synes der skal være en pause, og så må det være nok. I kræver trods alt ikke særbehandling :)
Dog skulle resten gerne være nogenlunde på plads og som udgangspunkt vil jeg mene det er ok.
Vi er alle forskellige og nogle har nemmere ved det end andre, så at sætte det som krav at alle mestrer alt er jo komplet urealistisk. Dog synes jeg at man skylder andre er det er forståeligt og passer til den givne situation.
Jeg har dog selv hoppet over tråde som er skrevet af ordblinde ala. eksemplet i #8 (det kaldes alle åbenbart i dag med staveproblemer, uanset om de reelt er ordblinde eller om det skyldes manglende engagement fra skoletiden.. så har de da en undskyldning frem for at tage sig sammen)
Men noget som den artikel ikke helt er så meget inde på, er at der er mange andre ting end bare ændringer af Folkeskolen som har indflydelse på hvor vidt eleverne lærer noget eller ej. Man skal huske at kultur, forældrenes engagement osv. betyder mindst lige så meget, hvis ikke mere, end det skolen forsøger på. Det er jo sjældent man lærer (og kan bruge) noget man hører om første gang. Derfor er det vigtigt at man bruger tid på at pleje de ting man lærer om i skolen, f.eks. ved at bruge det når man befærder sig på nettet og what not. Der er også skræmmende mange forældre som ikke viser det engagement som de måske burde, når nu deres børn allerede halter lidt bagefter på nogle områder.
#3
Tja, hvis det sker, så er der jo trods alt nogen som har økonomisk interesse i det.
#5
Jvf. kommentarene i artiklen, så skal man nok også have i mente at der i dag er flere som tager en boglig uddannelse. Mange af de der "I gamle dage var alt meget bedre"-sammenligninger holder jo slet ikke når man ser dem i den kontekst vi har at gøre med i dag.
Jeg er dog ikke uenig med artiklen i at grammatikken nok har for lidt værdi hos de unge i dag, da du stort set ikke kan bevæge dig de steder på nettet hvor disse børn færdes og finde én sætning der er fejlfri. (yes, vi elsker generaliseringer)
#10
#18
Men der er tilgengæld forskning som argumenterer for at disse sider og alle mulige forkortelser ikke "ødelægger" sproget men tilgengæld beriger det.
Men dette finder jo sted i alle sprog. Prøv at hør noget ghetto-amerikansk.. de voldtager stort set hvert eneste ord :)
Man kan tage et eksempel som:
"Lars slår Jens"
..og spørge eleverne hvad det betyder.
Ikke overraskende er det eleverne med forståelse for komma som kan gennemskue spørgsmålet, da de tre ord jo kan betyde vidt forskellige ting alt efter hvor man placerer kommaet.
Enten at det er personen Lars som slår Jens, eller at en person fortæller Jens om at Lars slår, osv.
Sådan nogle hurtige eksempler kan hives frem til det meste grammatik.
Men skal det være korrekt hele tiden? Næ, og det gider jeg heller ikke selv at gøre (There's a time and place for everything, right?) så derfor bærer mine indlæg også præg af at have forkerte kommaer. Til dagligt smider jeg et komma hvor jeg synes der skal være en pause, og så må det være nok. I kræver trods alt ikke særbehandling :)
Dog skulle resten gerne være nogenlunde på plads og som udgangspunkt vil jeg mene det er ok.
Vi er alle forskellige og nogle har nemmere ved det end andre, så at sætte det som krav at alle mestrer alt er jo komplet urealistisk. Dog synes jeg at man skylder andre er det er forståeligt og passer til den givne situation.
Jeg har dog selv hoppet over tråde som er skrevet af ordblinde ala. eksemplet i #8 (det kaldes alle åbenbart i dag med staveproblemer, uanset om de reelt er ordblinde eller om det skyldes manglende engagement fra skoletiden.. så har de da en undskyldning frem for at tage sig sammen)
Men noget som den artikel ikke helt er så meget inde på, er at der er mange andre ting end bare ændringer af Folkeskolen som har indflydelse på hvor vidt eleverne lærer noget eller ej. Man skal huske at kultur, forældrenes engagement osv. betyder mindst lige så meget, hvis ikke mere, end det skolen forsøger på. Det er jo sjældent man lærer (og kan bruge) noget man hører om første gang. Derfor er det vigtigt at man bruger tid på at pleje de ting man lærer om i skolen, f.eks. ved at bruge det når man befærder sig på nettet og what not. Der er også skræmmende mange forældre som ikke viser det engagement som de måske burde, når nu deres børn allerede halter lidt bagefter på nogle områder.
#3
Tja, hvis det sker, så er der jo trods alt nogen som har økonomisk interesse i det.
#5
Jvf. kommentarene i artiklen, så skal man nok også have i mente at der i dag er flere som tager en boglig uddannelse. Mange af de der "I gamle dage var alt meget bedre"-sammenligninger holder jo slet ikke når man ser dem i den kontekst vi har at gøre med i dag.
Jeg er dog ikke uenig med artiklen i at grammatikken nok har for lidt værdi hos de unge i dag, da du stort set ikke kan bevæge dig de steder på nettet hvor disse børn færdes og finde én sætning der er fejlfri. (yes, vi elsker generaliseringer)
#10
#18
Men der er tilgengæld forskning som argumenterer for at disse sider og alle mulige forkortelser ikke "ødelægger" sproget men tilgengæld beriger det.
Men dette finder jo sted i alle sprog. Prøv at hør noget ghetto-amerikansk.. de voldtager stort set hvert eneste ord :)
#12 og #13:
Jeg er enig med 13 her... At man optager flere på en uddannelse betyder ikke at uddannelsen bør falde i niveau...
Hvis gymnasier får svagere elever ind, så er det på grund af svigt i folkeskoler og/eller evt. privatskoler...
Hvis gymnasierne spytter svagere elever ud så er det på grund af svigt i gymnasierne... Et gymnasie skal under ingen omstændigheder lade en person der ikke kan sin grammatik bestå en gymnasiel eksamen... Når de alligevel gør det så er det en kombination af den økonomiske model som gymnasierne er underlagt og at de svigter deres egne principper... dermed undergraver de Danmarks fremtid og hele grundlaget for at have gymnasier i det hele taget...
Når universiteter optager disse "elever".... Så gentager historien fra gymnasierne sig og så er eroderingen af hele Danmarks fremtid og uddannelses system komplet... At der findes folkeskole lærere, gymnasie lærere og universitets professorer som finder sig i dette er mig en gåde...
Hvis folk bliver uddannet med et lavere niveau end tidligere og måske endda et faldende niveau.. Så har vi et problem... Tænk hvis man skulle opereres af en læge som ikke var klar over hvilken ende af skalpellen som var skarp?
Desuden... Vores bedste chance for at overleve er viden... Hvis uddannelses niveauet daler grundet erodering... Så vil vi blive overhalet af resten af verden på alle niveauer...
Plus, Danskere vil heller ikke kunne ansættes i udlandet hvis vi får ry for at vore uddannelser er værdi løse....
Det handler om meget mere end blot nogle folkeskole børn og studenter som ikke kan deres grammatik og måske ikke kan regne og hvad ved jeg...
Jeg er enig med 13 her... At man optager flere på en uddannelse betyder ikke at uddannelsen bør falde i niveau...
Hvis gymnasier får svagere elever ind, så er det på grund af svigt i folkeskoler og/eller evt. privatskoler...
Hvis gymnasierne spytter svagere elever ud så er det på grund af svigt i gymnasierne... Et gymnasie skal under ingen omstændigheder lade en person der ikke kan sin grammatik bestå en gymnasiel eksamen... Når de alligevel gør det så er det en kombination af den økonomiske model som gymnasierne er underlagt og at de svigter deres egne principper... dermed undergraver de Danmarks fremtid og hele grundlaget for at have gymnasier i det hele taget...
Når universiteter optager disse "elever".... Så gentager historien fra gymnasierne sig og så er eroderingen af hele Danmarks fremtid og uddannelses system komplet... At der findes folkeskole lærere, gymnasie lærere og universitets professorer som finder sig i dette er mig en gåde...
Hvis folk bliver uddannet med et lavere niveau end tidligere og måske endda et faldende niveau.. Så har vi et problem... Tænk hvis man skulle opereres af en læge som ikke var klar over hvilken ende af skalpellen som var skarp?
Desuden... Vores bedste chance for at overleve er viden... Hvis uddannelses niveauet daler grundet erodering... Så vil vi blive overhalet af resten af verden på alle niveauer...
Plus, Danskere vil heller ikke kunne ansættes i udlandet hvis vi får ry for at vore uddannelser er værdi løse....
Det handler om meget mere end blot nogle folkeskole børn og studenter som ikke kan deres grammatik og måske ikke kan regne og hvad ved jeg...
SlettetBruger (22) skrev:Får skoler ikke deres penge ud fra hvor mange elever der består?
Nu ved jeg ikke hvordan alle institutioner virker, men på de gymnasielle uddanelser er det at eleverne består ca 15-20% af de penge skolen får (svinger lidt mellem stx, hhx, hf og htx)
Og hele ideen i et eksaminator+censor system er jo at eleven får en fair behandling, nemlig i form af en eksaminator der skal belyse hvad eleven kan, og så en censor der skal bedømme. Og er der ueninghed om karakteren så har censor altså sidste ord.
CBM (27) skrev:#22: Netop. Det giver skoler incitament til at lade svage elever bestå.
#26
Sålænge man kan være helt sikker på at eksaminator er 100% neutral og sålænge der ikke er en intern sensor som #25 nævner...
En intern eksaminator vil også have stort incitament til at lade en svag elev bestå.
Det er min opfattelse at gymnasie eksaminatorer og censorer er rimelig fair, men det er mennesker vi snakker om ...
Fordelen ved gymnasiet er at der er MANGE til eksamen i samme pensum, derfor er det nemt at finde en linie. I små universitetsfag kan det være meget sværere at bedømme ens.
når det så er sagt, så kan der da blive lavet lidt "handler". Hvis en elev står og SKAL bruge 7 i f.eks. kemi for at komme i betragtning til sin drømme uddannelse, og eksaminator og censor sidder og snakker om det skal være et lille 7tal eller et stort 4tal, så er det nok meget normalt at man lader tvivlen komme eleven til gode.
CBM (29) skrev:#28
Det er så fair nok men hvordan kan man så bestå en gymnasiel uddannelse og være analfabet?
De ordblinde har oplæsningsprogrammer f.eks., og nogle af de gymnasielle uddannelser er ikke særlig bogtunge. Det er tilladt at få hjælp til skriftlige afleveringer *shrugs*
det ærlige svar er: i dont know.
#28
I Folkeskolen vurderes man ikke relativt til de andre elever (længere), men absolut.
I gamle dage var det sådan at de første der var oppe satte præcedens og så blev de brugt som baseline. Dvs. de efterfølgende blev i større eller mindre grad vurderet i forhold til de elever som tidligere havde været inde.
I dag vurderes man i forhold til de formelle krav til faget. Om censor så gør det er en anden sag :)
#29
Fordi man er ordblind betyder det jo ikke at man er idiot.
Man kan jo sagtens være ganske fornuftig oven i hovedet, men bare have problemer med at læse og/eller skrive i større eller mindre grad.
Det har eleverne computere til at hjælpe dem med i dag.
Så hvis læreren gennemgår opgaverne først vil det ikke umiddelbart være noget problem for en elev at følge med i et fag som matematik.
Desuden kan man jo sagtens bestå en gymnasiel uddannelse selv om man er dumpet i ét eller flere fag, så længe ens gennemsnit for alle eksamenerne er over 6. Sat lidt på spidsen, så kan du få 12 i nogle fag og -03 i andre fag, og det vil ikke være et problem for at kunne bestå uddannelsen som sådan, så længe dit samlede gennemsnit er 6 eller der over.
I Folkeskolen vurderes man ikke relativt til de andre elever (længere), men absolut.
I gamle dage var det sådan at de første der var oppe satte præcedens og så blev de brugt som baseline. Dvs. de efterfølgende blev i større eller mindre grad vurderet i forhold til de elever som tidligere havde været inde.
I dag vurderes man i forhold til de formelle krav til faget. Om censor så gør det er en anden sag :)
#29
Fordi man er ordblind betyder det jo ikke at man er idiot.
Man kan jo sagtens være ganske fornuftig oven i hovedet, men bare have problemer med at læse og/eller skrive i større eller mindre grad.
Det har eleverne computere til at hjælpe dem med i dag.
Så hvis læreren gennemgår opgaverne først vil det ikke umiddelbart være noget problem for en elev at følge med i et fag som matematik.
Desuden kan man jo sagtens bestå en gymnasiel uddannelse selv om man er dumpet i ét eller flere fag, så længe ens gennemsnit for alle eksamenerne er over 6. Sat lidt på spidsen, så kan du få 12 i nogle fag og -03 i andre fag, og det vil ikke være et problem for at kunne bestå uddannelsen som sådan, så længe dit samlede gennemsnit er 6 eller der over.
#31
Det er klart at det at være ordblind ikke har indflydelse på ens øvrige evner (analfabet != ordblind) og mine kommentarer har udelukkende gået på om man som analfabet burde have lov at bestå en gymnasiel uddannelse.....
Deraf følger at være analfabet (dvs. helt at mangle evnen til at læse og skrive) ikke kan sidestilles med ordblindhed...
En ordblind person kan med de rette værktøjer lære fuld ud på linje med ikke-ordblinde personer... Dog er det så også sådan idag at mange erklæres for at være ordblinde uden at de reelt er det...
Jeg tror også det er vigtigt ang. ordblinde at...
1) folk skal ikke "have diagnosen" uden de reelt er det
2) folk må ikke bruge det som undskyldning/sovepude
Det er klart at det at være ordblind ikke har indflydelse på ens øvrige evner (analfabet != ordblind) og mine kommentarer har udelukkende gået på om man som analfabet burde have lov at bestå en gymnasiel uddannelse.....
Deraf følger at være analfabet (dvs. helt at mangle evnen til at læse og skrive) ikke kan sidestilles med ordblindhed...
En ordblind person kan med de rette værktøjer lære fuld ud på linje med ikke-ordblinde personer... Dog er det så også sådan idag at mange erklæres for at være ordblinde uden at de reelt er det...
Jeg tror også det er vigtigt ang. ordblinde at...
1) folk skal ikke "have diagnosen" uden de reelt er det
2) folk må ikke bruge det som undskyldning/sovepude
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Tagwall
Gå til bund