Global opvarmning?

Så lige denne meget interessante fremstilling af vores muligheder, når det kommer til debatten omkring global opvarmning:

http://www.slide.com/r/hhe16YwM0j-8uCRswjES-lvA104...

Jeg har ikke en Bebo-account, så hvad handler det lige præcis om?

Du skal ikke bruge en bebo account?

Her er det direkte youtube link:

Ganske interessant. Jeg tænkte i forvejen i samme baner, men han har virkeligt penslet argumentet ud og konkretiseret det. Tak for det.

Opdateret udgave:

Det er mandag i Hellerup. Jeg sidder på IRC. Jeg laver noget opsøgende research og finder de to YouTube-link, der florerer her i tråden.

Det er også mandag i Nakskov. Søren sidder også på IRC. Han ser et par YouTube-links og logger på newz.dk for at tage æren for dem.

Det er tirsdag. Søren modtager en stævning med posten, men den ankommer for sent. Brian fra Albertslund har allerede været der.

Morale: Husk kildeangivelse!

Noget helt andet er, at det er uhyre interessant, og jeg skal bare lige tage mig sammen til at se alt det opbakkende materiale til "How It All Ends".

Well... Som jeg ser argumentet:


Kolonne A FALSE: Global depression - ingen grund
Kolonne A TRUE: Global depression - med grund
Kolonne B FALSE: Yeah!! All is well!
Kolonne B TRUE: Katastrofer og alt ondt!

Manden foreslår at kolonne A altid er det bedste valg, fordi det er ønskværdigt at undgå Kolonne B TRUE. Men nu kommer statistikeren op i mig:

Ud af 4 (lige sandsynlige) muligheder, findes kun 1 felt hvor alt er fryd og gammen: Kolonne B FALSE! Statistisk set er der (fordi alt andet er så simplificeret) 50% chance for at ramme enten TRUE eller FALSE.

Ville statistikeren så ikke vælge kolonne B (no action) for at øge sandsynligheden for at alt bliver godt uden problemer af nogen art? Ved at vælge A, så vil der uanset hvad blive problemer, hvor imod der i B er 50% chance for at vinde komplet?

Det er vel (som manden fremstiller det) et spil, hvor du kan vælge mellem to spil:
* Spillet, hvor du taber uanset hvad
* Spillet, hvor du kan være heldig at vinde, men hvis du taber, så bliver det katastrofalt.

Hvad ville du vælge?

(Ovenstående er blot statistisk pladder kogt på filmens argumenter og er ikke udtryk for mine holdninger!)

#7
Du har en god pointe. Hvis det handler om enten godt eller skidt, så har du ret. Men nogle alternativer er bedre/værre end andre, derfor mener jeg ikke, at jævn sandsynlighed kan retfærdiggøres.

Hvis jeg har muligheden for at slå plat eller krone, og jeg vinder 100 kr. ved krone og taber 1000 kr. ved plat, så vil jeg hellere vælge ikke at spille, selv om der er 50% sandsynlighed for begge udfald.

#7
Det lyder da fint, men hele argumentet falder lidt til jorden når det er bevist at vi befinder os i "TRUE"...

#9 Noget af en udtalelse, at komme med, uden at levere kilder.

Bl.a. finder jeg følgende interessant: http://science-sepp.blogspot.com/2007/12/press-rel...

Så du linker til en blog der ikke angiver kilder...

prøv http://www.ipcc.ch/ :)

#11 Prøv http://sepp.org/ som er nævnt i den blog.

#10

De afviser dog ikke at det _HAR_ en effekt, de mener blot at effekten ikke er "nok", til at goere det store udslag i hvad der opfattes som en naturlig evolution.

Spoergsmaalet ligger saa i to grubber:
1. Toer vi tage chancen? Satse alt, blot fordi vi er selvfede og ikke gider at tage stoerre skridt for udviklingen NU, selvom vi ved det er noedvendigt senere..?

2. Er det en ide at forsoege at hindre denne naturlige evolution?

Alle de organisationer der siger det er en naturlig udvikling giver ikke rigtigt nogle argumenter for at en klima-aendring IKKE er paa vej.
Rent faktisk lader de fleste til at haelde imod at en aendring kommer, blot at den ikke bliver saerlig stor..

Hvis vi kan forhindre "Global Warming", uanset om det er naturligt eller menneskeskabt, er det saa ikke en ide at goere det, hvis der er chance for at udfaldet kan vaere katastrofalt for menneskeheden? :)

Og sidst, men ikke mindst, uanset om der er en "GW" effekt af udledningen af CO2, saa er vi vel alle enige om at der skal skaeres ned paa udledningen?
Saa er det ikke en ide, uanset hvad, at skaere ned paa udledningen, naar vi for laengst har bevist at det er skadeligt? :)

Som en personlig note, saa mener jeg klart at vi befinder os i "True" scenariet, netop fordi jeg ikke kan se hvordan menneskets unaturlige CO2 udvikling IKKE kan have en effekt..
Og da ingen paastaar det ikke har en effekt, saa finder jeg det langt mere sandsynligt at effekten kan tippe vaegtskaalen.. :)

#13 Præcis, og de links er også udelukkende for, at demonstrere, at der rent faktisk ER uenighed om hvad der foresager global opvarmning.

Yderligere bliver det nødvendigt for os, på et tidspunkt, at finde en ny energikilde, hvorfor vi lige så godt nu kan forske i dette.

trylleklovn..
Det er altid rart med lidt kildekritik.. efter lidt googling ser det ud til at SEPP er financieret af diverse oliefirmaer...
http://www.heatisonline.org/contentserver/objectha...

fidomuh (#13) skrev:

Hvis vi kan forhindre "Global Warming", uanset om det er naturligt eller menneskeskabt, er det saa ikke en ide at goere det, hvis der er chance for at udfaldet kan vaere katastrofalt for menneskeheden? :)

Et af de store argumenter i hele debatten om klimaforandringerne er vores kunstige ændringer. Hvis det rent faktisk er en naturlig forandring, er der så ikke også grund til at frygte, at det hele bliver meget værre? Hvis vi altså går imod naturen, fordi vi hellere vil have et stabilt klima, så må det da først medføre nogle forstyrrelser af dimensioner, vi slet ikke kan forestille os.

I øvrigt har jeg også et andet argument. Hvis det skulle være naturskabt, så er det stadig mest attraktivt at gøre noget. Hvorfor? Fordi vi ved at gøre noget kun har et tilfælde, hvor det går virkelig galt, men hvor vi ved ikke at gøre noget både står med naturen, som vi jo ikke kan gøre noget ved, og konsekvensen af ikke at handle. Der er altså stadig mindre sandsynlighed for at blive ramt af den store katastrofe, hvis vi handler.

#alle nu var mit indlæg ikke relateret til global warming men til at finde "huller" i mandens slående argument.

Og #7: i det opstillede scenario har du ikke mulighed for at vælge slet ikke at spille. Du spiller med, uanset hvad. Du skal bare vælge din hest.

I følgende to spil kan du "vinde" eller "tabe":

Spil A
Regler: Red din bror fra at blive skudt af indianere
Vinderen redder sin bror, men bliver lam fra ryggen og ned på grund af vildtfarende kugler.
Taberen redder ikke sin bror, men bliver alligevel lam fra ryggen og ned på grund af vildtfarende kugler.

Spil B
Regler: En stor kugle falder fra en stor højde mod jorden hvor du står. Du må ikke flytte dig (no action!)
Vinderen bliver heldigvis ikke ramt og alt er godt
Taberen bliver ramt og dør.

Vælg dit spil - du kan ikke vælge ikke at spille.

I spil A er der 100% chance for at der sker noget skidt.
I spil B er er 50% chance for at noget godt sker, men 50% for at noget meget skidt sker. Spørgsmålet handler vel egentlig om odds.

Jeg mener, at hullet i mandens argumentation ligger i, at han gør scenariet for simpelt. For med den simplicitet han lægger for dagen, kan der drages 1 million paralleller, hvor man ville vælge anderledes.

#17
Som jeg sagde, så er jeg enig med dig hvis de gode ting er lige gode og de dårlige ting er lige dårlige.

At blive lam fra ryggen og ned er ikke lige så slemt som at dø. Derfor er det ikke indlysende, at spil B er bedst.

#18 netop! Men i filmen siger han, at det er indlysende af kolonne A altid er bedst. Og mit eksempel viser, at der er tilfælde, hvor kolonne B er at foretrække.

Det er nemlig ikke indlysende, at kolonne A er det bedste valg.

#19:

Hvis du nu ikke kigger på hvad der sker hvis GW viser sig at være et naturligt fænomen, så skulle det undre mig meget om der ville være nogle der kunne finde på ikke at gøre noget ved det.

Hope for the best, prepare for the worst.

Det værste der kan ske hvis vi beslutter os for at gøre noget, er en økonomisk krise, hvilket jo altså er en komplet ubetydelig konsekvens ifht. hvis vi ikke gør noget og problemet rent faktisk opstår. Så hvorfor ikke bare "play safe" og se at komme igang med Co2 filtre og miljø protokoller, som han selv siger i film #2, det er OS som er forsøgskaninerne, og uanset hvad du synes, er jeg ikke med på en gang russisk roulette!

Mente selvfølgelig:

"Hvis du nu ikke kigger på hvad der sker hvis GW viser sig at være et menneskeskabt fænomen, så skulle det undre mig meget om der ville være nogle der kunne finde på ikke at gøre noget ved det."

#20 Igen skal mit indlæg ikke læses med global opvarmning in mente, men som diskussion om, hvorvidt hans argument er så uigennemskydeligt - han lægger selv op til, at man forsøger at efterprøve argumentet.

#19
Jeg kan ikke huske ordret hvad han sagde, men i hans andre videoer gør han meget ud af, at sige at det statistisk er det bedste bud, og at ingen på forhånd kan vide med sikkerhed hvad det bedste valg er.

#20
Det værste han kunne finde om den økonomiske krise fra pålidelige kilder, var at væksten i værste fald vil stige 3% langsommere end ellers og han opfordrer folk til selv at prøve at finde værre scenarier.

Desuden vil alle økonomiske konsekvenser, ifølge ham, i valg A også være til stede i valg B, bare i meget værre udgave, da der er ekstra problemer.

(alt dette har jeg fra hans Risk Management-sektion)

#22
Men det er jo kun gennemskydeligt, hvis din antagelse om jævn (eller tilnærmelsesvis jævn) sandsynlighed gælder. Prøv at kigge hans Risk Management-videoer igennem, hvor han gør mere ud af det.

#17 Rackbox

jeg vil tillade mig at modificere dit eksempel, da jeg ikke mener at det er en korrekt parallel da dine 2 spil er uafhængige af hinanden.

Din bror står under en klippe. Der kommer en mand forbi og siger at der er fare for nedfaldende kæmpesten der slår ihjel.

Du har 2x2 valg muligheder. Du kan tro på ham eller ikke, og du kan vælge at gøre noget eller ikke.

Hvis du vælger at tro på manden har det to udfald: Det ene er at han får brækkede ben fordi du kastede ham ind i væggen for at redde ham, men det viste sig til at det var uden grund, da der ikke var nogen sten.
Det andet udfald hvis du tror på manden, er at han får brækkede ben, men du reddede hans liv fordi der faldt sten ned lige bagefter.

Hvis du vælger ikke at tro på manden har det også to udfald: Der falder ikke sten ned og din bror fik ikke brækket noget. Der falder sten ned og din bror dør.

Her er det at du må gøre op med dig selv om du kan leve med at din bror 100% for brækket nogle ben, eller om du tør at tage den 50% chance for at han dør.
Dertil skal det tilføjes, at eksperter på området siger at der er overvejende stor sandsynlighed, (lad os bare komme med et fiktivt tal), 80%, for at der nedfalder sten der kan dræbe ham.

Et er stakes'ne man tør spille på, et andet er sandsynligheden for udfaldet ved handlingen.

For dem, som mener, at hans skema er overforsimplet, så har han lavet en mere avanceret version:




(har ikke selv set dem endnu - er i gang med hele pakken)

Jeg mener, at det helt klart overvurderes, hvad man taber på det økonomisk. Alle er derimod enige om, at hvis klimaet forandres drastisk, så bliver de af en meget større skala, end vi kan forestille os, og med vidtrækkende konsekvenser. Derimod er det på længere sigt en rigtig god investering at fokusere på vedvarende energi. Det er selvfølgelig med til at gøre det ene valg endnu mere attraktivt. Man skal være ret pessimistisk, hvis man forventer økonomisk kollaps, fordi vi skal tænke over, hvad vi gør ved miljøet.

Det er derfor både vigtigt at vurdere, hvad der er mest sandsynligt, hvor stort skellet er imellem mulighederne i hver kolonne og hvor stort skellet er på tværs af kolonnerne.

Hvis vi kan bevare den samme levestandard og samtidig passe på miljøet, er der så overhovedet noget at tabe ved at yde den indsats? Har vi sådan en laissez-faire indstilling til tilværelsen, at vi ikke ønsker at ændre på noget, medmindre det virkelig er nødvendigt? Vi taber ikke noget på at anvende vindmøller og vandturbiner i stedet for kulkraftværker. Er der så overhovedet en grund til at diskutere det? Der er så mange åbenlyse ting, der som bør sættes i værk med det samme og i langt hurtigere tempo. Og hybridbiler er en helt anden snak; hvis vi var heldige, så kunne det jo endda være, at en nedsat CO2-udledning i storbyerne medfører, at folks helbred bliver bedre.

I øvrigt har jeg lidt svært ved at forstå det statistiske modargument. Jeg tror ikke, at der er mange mennesker, der vælger ikke at forsikre sig, fordi de kan spare penge, hvis der ikke sker noget. Og statistisk er der altså en meget lille sandsynlighed for, at man bliver ramt af en (bekostelig) sygdom eller en trafikulykke. Ligesom der også er mindre risiko for at have indbrud i hjemmet end for, at de her dommedagsprofetier er bare tilnærmelsesvis rigtige. Er der virkelig mennesker, der fravælger en helbredsforsikring (lande med offentlig sygesikring undtagen), hvis de har råd til den? Og hvis der ikke er, er modargumentet så ikke mere teoretisk end det er væsentligt?

Har vi råd til at lade være? Det er vel pointen. Vi skal nok komme ud af en økonomisk krise (lavkonjunktur er jo trods alt ikke et nyt fænomen), men det andet ekstrema kan vi ikke gøre så meget ved. Det er simpelthen uansvarligt ikke at handle præventivt. Og så er det vel også mere selvisk at vælge pengene en miljøet. Det kommer os alle til gavn; pengene er den enkeltes.

#26 Og vil en indsats overhovedet resultere i økonomisk nedtur?
Det virker som om, at der så skal være tale om en langt større indsats end vi umiddelbart forestiller os, da der næppe er nogle virksomheder i dag, der ønsker, at gå ind i en underskudsforretning. Derimod er der masser af penge i energi.

#26/27

De er jo allesammen mere eller mindre enige om at det oekonomiske kollaps kun vil gaelde Olie industrien, som ALLIGEVEL maa kollapse paa et eller andet tidspunkt.

Olie er ikke en uendelig resource, de stigende priser baade her og i USA viser ret tydeligt at de presser prisen..
Dette er ogsaa et ret godt tegn paa at olien ikke laengere "bare" flyder.

Vi loeber ikke toer nu, men om 50 aar? 25 aar?
Vi loeber toer, det er pointen.. Hvornaar er vel rimeligt ligemeget, hvis vi allerede nu kan se meget store fordele i at udvikle alternative energi kilder.. :)

Og naar lille danmark saa har udviklet og patenteret verdens foerste energi kilde som kan erstatte olie, tror vi saa virkelig at Danmark gaar oekonomisk neden om? Jeg tror netop ogsaa at det er en kaempe overskudsforretning..

I de youtube videoer linket, samt diverse rapporter paa nettet og lignende, der siger de jo ogsaa at det _VAERSTE_ der kan ske, er at vaeksten stopper i et stykke tid.. Det er det absolut vaerste scenarie for dem, kontra at 100 millioner mennesker doer og ALLES levestandard forringes ekstremt..

Der er ikke nogen grund til at lade vaere med at goere noget tbh.. Dem der goer noget rigtigt, tjener kassen paa det, samtidigt med at de faar priser og ekstreme maengder PR fordi de "redder planeten" :)